Méltányosság

Agytröszt a társadalmi kohézióért

Ami nem jön át Macronról

2019. január 21. 09:15 - Méltányosság Központ

4 vezető - 40 beszéd sorozat

A Méltányosság legfrissebb kutatásában négy neves európai vezetőt (Emmanuel Macront, Angela Merkelt, Vlagyimir Putyint és Orbán Viktort) vizsgálta, s ahogy ezt múlt heti bevezetőnkben előrevetítettük, az elkövetkező hetekben beszámolunk a tanulmány legfőbb tanulságairól, külön foglalkozva mindegyik vezetővel.

kep_2.jpg

A négy vezető kapcsán három kérdés érdekelt minket beszédeik elemzésekor. Hogyan viszonyulnak a vezetéshez, a liberális világrendhez, valamint a bevándorlás kérdéséhez? Talán az összes vizsgált politikus közül Emmanuel Macron esetében derültek ki a legváratlanabb állítások, s rajta keresztül érthettük meg igazán, mennyire képes torzítani egy politikus megítélését az, hogy legtöbbször nem olvassuk a megnyilvánulásaikat, pusztán a média szűrőjén keresztül értesülünk róluk. Az eredeti beszédek szövegeit olvasva, egész más kép rajzolódott ki terveiről, mint ami idehaza átjön róla. Magyarországon ugyanis egyik oldalról a baloldal megmentőjeként, míg másik oldalról a bevándorláspárti mumus képében jelenik meg. Holott, ha elolvassuk beszédeit akkor két dolog válik világossá. Az egyik, hogy valójában sokkal több a közös Emmanuel Macron és Orbán Viktor elképelései között, mint gondolnánk, a másik pedig, hogy hasonló okokból tüntetnek ellenük. 

Tudjuk, hogy az elsődleges reflex az volna, hogy vezetői stílusuk alapján Orbán Viktort és Vlagyimir Putyint állítsuk párhuzamba, és Emmanuel Macront pedig Angela Merkellel.

E tekintetben Macron valóban eltér Orbántól, hiszen a francia elnök egy úgynevezett transzformatív vezetői típusba tartozik, amely erkölcsi alapon, moralizálóan közelíti meg a politikát, míg Orbán a karizmatikus vezetők körébe tartozik, amely érzelmi felhívásokra támaszkodva mobilizálja szavazóit. Míg a karizmatikus vezetők esetében az identitásépítés terén a “mi” és “ők” megkülönböztetés a közösségen kívülre helyeződik, addig a transzformatív vezetők esetében a “mi” és “ők” megkülönböztetés elhalványul, leszámítva a morálisan rossznak ítélt viselkedés elutasítását. Míg Macron taktikaalkotásában konszenzuskereső, Orbán épp ellenkezője. Ugyanakkor Macron beszédeiben is megjelennek a karizmatikus vezetői jegyek, e tekintetben sokkal inkább hasonlít Orbán Viktorra és Vlagyimir Putyinra, mint Angela Merkelre, aki a tranzaktív, tárgyilagos, logikai alapú érvelésre támaszkodó, feladatra fókuszáló vezetők körébe tartozik. Esetében a “mi” és “ők” megközelítés elsősorban a szélesebb közösségen belül jelentkezik és feloldható. Taktikaalkotását tekintve kompromisszumkereső. Hiába képviselnek elvileg hasonló álláspontot migrációs kérdésekben vagy az uniós reformok terén, Macron esetében sokkal nagyobb a változtatásra való vágy, mint Merkelnél. Beszédeiben három síkon is megjelenik ez a transzformációs igény, átfogó francia reformokat irányozott elő, meg akarja újítani Európát, valamint a liberális vesztfáliai világrendet. Úgy véljük, hogy ez a status quot megtörő “felforgatási” szándéka, azaz a reformok mértéke és gyorsasága az, ami miatt végül tüntetések alakultak ki ellene, hasonló módon, mint ahogy az Orbán-kormány esetében a 2/3-os törvénykezés tömege és erőltetett tempója az egyik olyan jelenség, amit még adott esetben akár jobboldali szavazók is sérelmeznek

 

Vezető

Vezetési stílus

Liberális világrend

Migráció

Emmanuel Macron

Transzformatív

Multilateralizmus vs. unilateralizmus. Unilateralizmus lebontja a liberális vesztfáliai rendet

Politikai és morális kötelesség segíteni, de határokat meg kell védeni. Lehetőleg helyben kell segíteni stabilizációval. Nem munkaerőpiaci megközelítés

Angela Merkel

Tranzaktív

Liberális demokrácia a szabadságjogokkal, a globális struktrákkal, és a kereskedelmi kapcsolatokkal egyenlő

“Támogatni és követelni” , magas képzettségű menekültek befogadását támogatja, de az integráció feltételével. Európa határain kívüli hotspotok

Vlagyimir Putyin

Karizmatikus

Unilateralizmus elítélése, államok és regionális szervezetek közös fellépését szorgalmazza a globális problémák megoldása érdekében

Nyugat problémája, szándékos

Orbán Viktor

Karizmatikus

Szakítás a nyugati mintával (liberális demokrácia). Mintakövetőből mintaadóvá kíván válni

Civilizációs kihívás, megkülönbözteti az egyént a folyamattól, migráns áldozat, migráció káros. Geopolitikai viszonyulás, stabilitást kell teremteni kiinduló országokban

 

Macron esetében rendkívül koncentráltan lehetett vizsgálni üzenetét, mivel alig másfél éve volt hivatalban a kutatás kezdetekor. Éppen ezért viszont nagyon sok helyütt fejtette ki, sok esetben szinte akadémiai mélységben programját, amelyek felépítésüket, értékelő, elemző jellegüket tekintve hasonlítottak Orbán Viktor tusnádfürdői beszédeire. Ha azt hinnénk, hogy a tusványosi beszédek egyediek, akkor mindenképp érdemes beleolvasni Emmanuel Macron beszédeibe. Már csak azért is, mert megnyilvánulásai direktben reagálnak a globális változásokra. Ugyanakkor miközen újragondolná a liberális világrendet és a globális nemzetközi együttműködést, érdekes, hogy például egyáltalán nem a liberális-demokratikus törésvonal mentén gondolkodik erről a kédésről, hanem az unilateralizmus-multilateralizmus síkon. Mivel az a szándéka, hogy helyreállítsa Franciaország presztízsét a nemzetek között, olyan kezdeményezéseket tesz amelyhez reméli, hogy más országok is csatlakoznak. Ez nem zárja ki azt, hogy úgy gondolja, hogy napjaink kihívásai a klímaváltozástól a terrorizmuson át, csakis multilaterális együttműködéssel oldhatóak meg.

Macron úgy gondolja, hogy az unilateralizmus, ami Orbán Viktor esetében a nemzeti szuverenitásnak felelne meg, a liberális vesztfáliai rend lebontásához vezet.

Beszédeiben természetesen fontos elemként kezeli a szuverenitást, de véleménye szerint a nemzeti szuverenitást alá kell rendelni a “közös ügyeknek”, ennek megfelelően szükségeltetik például egy önálló európai szuverenitás is annak érdekében, hogy az unió meg tudjon újjulni, és előre tudjon lépni, kitörve az általa kritizált technokraták változás ellenes gyakorlatából. Úgy véli, hogy a francia reformoknak példaként kell szolgálniuk az európai reformok számára, továbbá, hogy generációjának feladata új alapokra heyezni az európai politikát.

hole-1072915_640.jpg

Végül, de nem utolsó sorban, érdemes szót ejteni migrációs politikájáról, ami beszédei alapján eléggé eltér attól a képtől, ami a hazai médiában hallható. Szövegelemzéseink alapján ugyanis azt állapítottuk meg, hogy a migrációt Macron, Merkel, és Orbán, ha más és más módon is, de lényegében mind helyben, a kiindulópontnál vagy Európa határain kívül kívánja kezelni. Macron egyáltalán nem híve a feltétlen bevándorlásnak, megkülönbözteti a gazdasági menekülteket a valóban menedékre jogosultaktól, és azokat, akik pusztán egy jobb élet reményében mennek Franciaországba visszaküldené hazájukba. Miközben fontos számára, hogy minden menedékkérővel emberségesen bánjanak, aközben elsődleges célja az, hogy fejlesztéssel, politikai segítséggel képesek legyenek egyfelől megoldani azokat a konfliktusokat, problémákat, amelyek miatt menekülésre kényszerülnek ezek az emberek, másfelől, hogy olyan infrastruktúrát teremtsenek a migrációs útvonalakon, amelyek lényegében tehermentesítenék Európát. Kontextusból kiragadva a migrációval kapcsolatos mondatait, sok esetben akár Orbán Viktornak is tulajdoníthatnák őket. 

Emmanuel Macron beszédeinek talán épp ez legfontosabb tanulsága. A nyelvi és kulturális különbségek, valamint a nemzetközi politika iránti csekélyebb hazai érdeklődés olykor megbosszulja magát, és erős torzulásokhoz vezet a külföldi politikusok által megfogalmazott üzenetek terén.

Az ilyen típusú kutatások azonban épp azért hasznosak, mert árnyaltabb képet tudunk alkotni egy-egy politikusról, s a körülöttünk zajló folyamatokról. Elgondolkodtató például, hogy, ha ilyen módon torzul a képünk egy másik ország politikájáról, mindez hogyan befolyásolja a Magyarországról alkotott nemzetközi képet? Vajon rólunk mi megy át?

Lakatos Júlia

97 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://meltanyossag.blog.hu/api/trackback/id/tr5114579486

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

midnightcoder2 2019.01.22. 07:03:03

A liberális és a nem engedjük be a migriket európába szerintem alapból kizárja egymást. Ezért aztán az elõbbi irtandó.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2019.01.22. 08:06:22

Azért tréfás Merkelt itt modatni, hogy ő nem is akarta beengedni őket, meg Európán kívüli hotspotok blabla. Merkel volt a kvóta legádázabb képviselője. Balkáni menekülttáborok, meg a kelet-európai menekülttáborok ötlete is az övé volt. Azért mert nem jött neki össze, azért még a szándék meg volt hozzá.
Macron reformjai meg nem jók. Az a reform, ami nem veszi figyelembe a meglévő helyzetet, egy demokráciában nem kivitelezhető, emiatt nem jó. Lehet, hogy a Szovjetunióban Macron reformjai jól működnének, de az EU még nem az.

Populista Pista 2019.01.22. 08:17:01

Makrony teljesítménye nagyrészt nem több retorikánál.

Gazdasági miniszterként pont időben ugrott ki a népszerűtlen szoci kormányból ahhoz, hogy a választáson előadja, mennyire másként csinálna mindent. Most migrincspátyolgatásról szónokol, miközben páros lábal igyekszik kirugdosni akit lehet.

Ilyet érdemelnek a franciák, nagyobb a szája mint az esze.

chrisred 2019.01.22. 08:17:05

@megamovieboy: A kvóta nem a beengedésről szól, hanem a már bentlévők hatósági ügyeinek az uniós idegenrendészeti hatóságai közti elosztásról. Ahogy a jelenlegi olasz kormány sem beengedéspárti, mindenáron fel akarja számolni a földközi-tengeri útvonalat. Viszont kvótapárti, mert a kvótaegyezmény arról szól, hogy a jelenleg Olaszországban tartózkodó menedékkérők ügyeit átadhatják más uniós országokhoz.

valaki nagyon más 2019.01.22. 09:14:30

Mikró Macron egy nárcisztikus beképzelt majom.
A kvóta meg igazából csak a szar továbbadását jelenti. A dögöljön meg a szomszéd tehene is nyugat európai verziója.

m.t. 2019.01.22. 09:39:49

@megamovieboy:
Semmi konkretumot nem mondasz.
Egyebkent akarmennyire hihetetlennek tunik, Franciaorszagban a bevandorlas nem akkora gumicsont mint mondjuk nalunk. Az adorendszer sokkal jobban erdekli az embereket. Macron reformjai is elsosorban arra iranyulnak, hogy az allamhaztartasi deficitet csokkentse, tul nagyok a joleti kiadasok.

"Az a reform, ami nem veszi figyelembe a meglévő helyzetet, egy demokráciában nem kivitelezhető, emiatt nem jó."
Valakitol muszaj elvenni valamit, es ez nyilvan nem lesz nepszeru egy demokraciaban. Az alternativa az eladosodas es a romlo versenykepesseg, ez se jobb, Kadart is mennyire szidjuk miatta.
Macron egyebkent korbekuldott mostanaban egy nemzeti konzultaciot hogy hogyan kivanja az atlagpolgar kiegyenliteni az allamhaztartast. Lehet meg ennek demokratikus vege.

m.t. 2019.01.22. 09:41:58

@Populista Pista:
Oszinten nem tudom eldonteni melyik a jobb.

Ha valaki hazudik a tenyleges migracios politikajarol hogy jobb fejnek tunjon, vagy ha tenylegesen beleall hogy migracioellenes es kozben pogromokra uszit.

Nincs közöttünk csicska 2019.01.22. 09:42:01

A meltanyossag kozpont csak a fontos kerdeseket nem vizsgalta:

Orban, Putyin 10 eve is az elvonalban volt, es 10 ev mulva is ott lesz

Makroon, Mertkell nem politikusok, hanem politikai hullak

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.01.22. 09:47:38

"Szövegelemzéseink alapján ugyanis azt állapítottuk meg, hogy a migrációt Macron, Merkel, és Orbán, ha más és más módon is, de lényegében mind helyben, a kiindulópontnál vagy Európa határain kívül kívánja kezelni."

Merkellel és Micronnal kapcsolatban hadd idézzek egy élő klasszikust: "Ne azt nézzék, amit mondok, hanem azt, ami teszek".

A migrációval kapcsolatban Orbán szavai és tettei megegyeznek. Micron és főleg Merkel esetében egy hangsúlyos NEM a válasz.

Nincs közöttünk csicska 2019.01.22. 09:52:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Mar kezdik a menekulest a valasztas elott, amit a magyar ballibek mar a 2018as kampanyban is bedobtak: Nem akarunk arab invaziot, nem akarunk bevandorlast, sosem akartunk - hazudjak a hazai lipsik utan ezek a bukott angyalok, Mertkell es Makroon

m.t. 2019.01.22. 09:56:43

@Nincs közöttünk csicska:
Ceaucescu 24 evig volt az elvonalban. (O mondjuk nem csak politikailag hulla)
Robert Mugabe 30 evig.
Nursultan Nazarbaev 28 eve elnok, es az is marad halalaig, a kazah alkotmanyba bele van irva.

Orban a 10+10 evevel lepkefing hozzajuk kepest :)

chrisred 2019.01.22. 09:59:29

@m.t.: És Lukasenka is 25 évig húzta, amíg Putyin meg nem kereste őt mostanában egy visszautasíthatatlan ajánlattal.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.01.22. 09:59:57

@m.t.:

"Valakitol muszaj elvenni valamit"

Az is megoldás ám, ha nem fogadunk be olyanokat, akik nem járulnak hozzá a közjóhoz, hanem csak terhelik azállamháztartást: vagyis a migránsokat. Azért mégis hogy néz ki, hogy sok dolgozó francia, német stb. család rosszabbul él, kevesebb állami támogatást kap, mint egy migráns? Hogy néz ki, hogy a migri három feleségének a német állam három lakást bérel?

@chrisred:

"A kvóta nem a beengedésről szól"

Hanem arról, hogy mi tartsuk el a Merkel és az EU bevándorláspárti emberei által nagyvonalúan behívott migránsok leghasználhatatlanabb részét.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.01.22. 10:00:38

@chrisred:

Hát, ettől nem lesz vége, hidd el. Nyilván a népszerűtlen intézkedéseit nem fogja tapsvihar követni, de hát mi ezzel a gond?

Nincs közöttünk csicska 2019.01.22. 10:34:35

@m.t.: Ne gyengezzel lippsi. Kadart kifelejtetted?

chrisred 2019.01.22. 10:37:13

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Hanem arról, hogy mi tartsuk el a Merkel és az EU bevándorláspárti emberei által nagyvonalúan behívott migránsok leghasználhatatlanabb részét."

Amennyiben és amíg a magyar idegenrendészeti hatóság álláspontja szerint menekült státuszra jogosult. Mivel aláírtuk a genfi egyezményt.

chrisred 2019.01.22. 10:37:56

@MAXVAL bircaman közíró: Most Macronról vagy Putyinról van szó?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.01.22. 10:39:38

@chrisred:

Hát, ettől nem lesz vége, hidd el. Nyilván a népszerűtlen intézkedéseit nem fogja tapsvihar követni, de hát mi ezzel a gond?

Populista Pista 2019.01.22. 10:46:20

@m.t.:
Pogromon azt érted, amikor az ellenzéki tüntikén valaki a kormány agyonveréséről beszél a mikrofonba?

Populista Pista 2019.01.22. 10:56:20

@m.t.:
Makrony egy bazári majom vörös szoci fenékkel és ahogy látom nem álltok távol egymástól. Miközben a német cégek rutinosan nyújtózkodnak mifelénk, a franciák kiszorulnak amit grandiózus ötleteléssel próbál legalább eltusolni. Aztán végül a szarrá adóztatás marad, mint a szocik végső gyógyeszköze minden társadalmi problémára.

chrisred 2019.01.22. 11:00:48

@Populista Pista: Nem hiszem, mert ha ezt értenéd alatta, akkor azt jelentené, hogy a kormányt a kisebbség képviselőinek tartod.

"A pogrom valamely kisebbség ellen irányuló, irányítatlan (noha nem feltétlenül spontán), csoportos vagy tömeges erőszakcselekmény."

Éhesló 2019.01.22. 11:10:36

Politikai hullákat - mint mikron és mürkül - kinek izgalmas összevetnie?
Mi értelme lenne?
Semmi.
Csak a szégyen és a migrik maradnak utánuk.

chrisred 2019.01.22. 11:26:40

@Kivlov: Éppen csak bajsza nincs, ugye, Blanka?

m.t. 2019.01.22. 11:32:37

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Az is megoldás ám, ha nem fogadunk be olyanokat, akik nem járulnak hozzá a közjóhoz, hanem csak terhelik azállamháztartást: vagyis a migránsokat."

Ingyeneloket mar eleve nem fogadnak be, viszont az allamhaztartas meg mindig deficites. Szoval egy kevesbe demagog megoldas kene.

m.t. 2019.01.22. 11:36:15

@Populista Pista:
Igen, azt is ertem. Meg azt is, amikor a szallodatulajdonosnak kiszurjak a kereket mert menekulteket akart befogadni a magantulajdonaba. Meg amikor az utcan kopaszok megvernek egy part mert bevandorlonak hiszik oket.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2019.01.22. 11:47:40

@chrisred: A kvóta elfogadása lett volna a jel a migránsok korlátlan beengedéséhez, hiszen így a gazdagabb országok a selejtet kipaterolták volna keletre. Emlékezhetnél, hogy hőbörgött a nyugati sajtó, amikor az illegálisokat visszavertük a határról a röszkei csatában! Eleinte szó sem volt határvédelemről, csak miután a kvótának minden érintett keresztbe tett, akkor került elő.

chrisred 2019.01.22. 11:51:01

@megamovieboy: A kvóta Olaszországot és Görögországot (és az elsö változat szerint Magyarországot) érintette. Ezek lennének a gazdag országok?

m.t. 2019.01.22. 11:55:06

@megamovieboy:
A Kelet meg kipaterolja oket a menekultkerelem elutasitasaval, ezt a jogat senki nem vitatja el, es az ugylet lefolytatasahoz penzt kap az Europa Bizottsagtol. A hatarokat egy kozos europai hatarorseg vedi. Hol itt a baj?

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2019.01.22. 11:55:54

@m.t.: Macron most már, hogy 20%-on tanyázik, most már próbál demokratikus lenni, de eddig erőből akarta átnyomni az elképzeléseit.
Franciaországban azért nem téma a bevándorlás, mert kerek-perec nemet mondtak rá már három éve. Csak őket emiatt nem támadja a globalista kézben levő sajtó naponta. És az emberek meg azért vannak az utcán, mert a lakosság érdekei helyett a multiknak kedveznének a reformok és ezt velük fizettetnék meg.

Nincs közöttünk csicska 2019.01.22. 12:04:43

@m.t.: "Meg azt is, amikor a szallodatulajdonosnak kiszurjak a kereket mert menekulteket akart befogadni a magantulajdonaba."

A falu/varos nem a magantulajdona, azaz oruljon hogy nem gyujtottak ra a kocerajt a nyomorult zsidora, aki egy maroknyi dollarert akart migranskatasztrofat okozni a telepulesen.

Nincs közöttünk csicska 2019.01.22. 12:06:21

@m.t.: Ott a baj, hogy nem azokat a lipsiket fogjuk megbizni a a kozos hadsereg es a hatarorizet megszervezesevel, akik az egesz problemat eloideztek.

Bebaszna

chrisred 2019.01.22. 12:06:34

@megamovieboy: A kvótarendelet ebben a két (három) országban regisztrált menedékkérőkre vonatkozott, és a többi uniós ország idegenrendészeti hatóságainak kellett (volna) a meghatározott számú (kvóta) menedékkérelem ügyintézését átvenni.

Populista Pista 2019.01.22. 12:07:36

@chrisred:
Mivel a zellenzék állítólag a többség és a kormány a kisebbség pogromot az ellenzék csinálhat a definíciód szerint.

chrisred 2019.01.22. 12:11:27

@Populista Pista: Nem az én definícióm, hanem a wikié, és legfeljebb akkor alkalmazható erre az esetre, ha elfogadod azt, hogy a kormány egy kisebbséget képvisel.

Populista Pista 2019.01.22. 12:12:15

@m.t.:
A kopaszok már az igaz ügyre vannak ráállítva, kiérdemlik a simizést Gyuri bácsitól.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2019.01.22. 12:12:48

@m.t.: Ott a baj ezzel, hogy egyrészt nincs közös határvédelem, de még a magyar kerítés ellen is ment a lejáratókampány, másrészt meg éppen Juncker kampányolt a kvótáért leginkább. Mellesleg amit írsz, annak az értelme csak az lett volna, hogy a migránsokat szétosztva dobálják ki a keleti országok is, ne csak a nyugatiak bajlódjanak velük.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2019.01.22. 12:14:16

@chrisred: A kvóta az állítólagos menekültek szétosztására lett kitalálva.

Populista Pista 2019.01.22. 12:19:25

@chrisred:
Hatalmas tömeget megmozgatni a zellenzék most nem tudott, de megbénítani azt igen, amikor dugót csináltak a pécsi országúton.

chrisred 2019.01.22. 12:26:41

@megamovieboy: Igen, hogy minél hamarabb kiderüljön, hogy jogosultak-e a menekült státuszra.

m.t. 2019.01.22. 12:36:54

@megamovieboy:
A magyar kormanyt se a bevandorlaspolitikaja miatt tamadjak, ezt csak ok akarjak elhitetni magukrol. Amolyan "azert mert cigany vagyok?" jellegu vedelem.

@Nincs közöttünk csicska:
Nyitott kapukon dongetsz, nem a "lipsik" egy onkenyes csoportja szervezne meg a hatarvedelmet, hanem egy, a tagorszagok mindenkori megvalasztott kepviseloibol allo kozosseg.

felső határ nincs 2019.01.22. 12:45:38

@m.t.: Az EU jelenlegi vezetese aki az OKA ennek, es csak az ellenallas miatt bukott a KOTELEZO KVOTAVAL, nem pofazik ebbe bele.

Nem targyalunk terroristakkal.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2019.01.22. 13:01:24

@m.t.: Nyilván azért támadnak minket mert jót akarnak nekünk... mint ahogyan Gyurcsány idejében minden jó volt a nyugat szerint, csak a hazai gazdaságot cseszték szét. Az tettszett nekik.

m.t. 2019.01.22. 13:30:42

@megamovieboy:
Azert tamadjak a kormanyt mert lop, es mert ennek nincs kovetkezmenye. Ez utkozik azoknak az erdekeivel akik az orszagban befektetnek, mellesleg azokeval is akik az orszagban elnek ha nincs hozzaferesuk a kozpenzekhez.
Szoval a tolvajoknak nyilvan nem akarnak jot. En, mint nemtolvaj, nem erzem ugy hogy tamadva lennek.
Gyurcsany idejeben se volt minden rendben kulfoldi szemmel, o ha jol emlekszem azert kapott hogy igazitsa ki az allamhaztartast, ne szivozzon a multikkal ("ha nem tetszik, el lehet menni"), meg ne dorgolozzon az oroszokhoz. Viszont nagyobb jogbiztonsag volt (olyan ertelemben hogy nem volt ennyire konnyu lopni), es nem uldoztek el NGO-kat meg egyetemeket.

Emellett meg szerepet jatszhat szemelyes ellenszenv is. Lehet hogy praktikus jelentosege nincs (van egyebkent, kozvetve), de ha valaki elkuld mindenkit a kurva anyjaba, azt azert odakint megjegyzik. Akkor is, ha magyarul mondja.

felső határ nincs 2019.01.22. 13:36:18

@m.t.: "Azert tamadjak a kormanyt mert lop, es mert ennek nincs kovetkezmenye." Marmint mert a B1 blog, vagy a Nepszopas minden bizonyitek nelkul leirja hogy a kormany lop, s Zorban megse mond le.

Ezt nem szokas jogallamban osszekeverni a lopassal, mint buntetojogi tenyallassal.

chrisred 2019.01.22. 13:43:24

@megamovieboy: Tehát a nyugati országok kétféle módon követhetnek el hibát:

1. Nem szólnak bele a magyar kormány dolgaiba (ahogy Gyurcsány idején tették)
2. Beleszólnak a magyar kormány dolgaiba (ahogy most teszik)

És szerintem megint nincs rajtuk sapka...

chrisred 2019.01.22. 13:45:38

@felső határ nincs: "Ezt nem szokas jogallamban osszekeverni a lopassal, mint buntetojogi tenyallassal"

Gondolom, ez akkor igaz a négyes metróval kapcsolatos ügyekre is, amiben a főváros 2011-ben feljelentést tett, és az ügyészség azóta sem emelt vádat.

arabok balrol 2019.01.22. 13:51:45

@chrisred: Az ugyeszseg vagy vadat emel, vagy nem. Ezt a Bunteto Eljarasjogi tv. donti el, a legtobb feljelentesbol nem lesz vademeles.

m.t. 2019.01.22. 13:58:25

@felső határ nincs:
A B1 lehet hogy vaklarmazik, de az Atlatszo pl oknyomoz. Emellett tobb esetben kimutattak fuggetlen nemzetkozi vizsgalatok soran hogy nemely EU palyazat szet lett lopva. Szoval nem szukolkodunk bizonyitekokban, de ez amugy is irrelevans. Ha ezt osszevetjuk az atlathatosagi helyzettel, mar boven indokolt az aggodalom.
Ahhoz eleg elolvasni a vonatkozo jogszabalyokat, objektiven meg lehet itelni, hogy a politikust kb a sajat lelkiismerete gatolja meg / rettenti el a lopastol. Ez kockazat, ez problema, akar megbizunk a politikusainkban, akar nem.

Szoval korrigalom az elobbi hozzaszolasom: nem azert tamadjak a kormanyt hogy ne kovessen el buncselekmenyt, hanem hogy ha erre neadjisten sor kerulne, az legyen tettenerheto es elszamoltathato.

arabok balrol 2019.01.22. 14:07:34

@m.t.: Az Atlatszo az Soros, mondjuk ettol meg oknyomozhat es feljelentest is tehet. Ahogy mindenki mas is.

"Emellett tobb esetben kimutattak fuggetlen nemzetkozi vizsgalatok soran hogy nemely EU palyazat szet lett lopva." - leginkabb az MSZP-SZDSZ kormanyok idejen

A kormany tettenerheto es elszamoltathato POLITIKAILAG fuggetlenul attol, hogy az ellenzek mit gondol errol. BUNTETOJOGILAG eleg ritka a politikusok elszamoltatasa, leven maguk is jogaszok es megfeleloen lepapirozzak a kinos ugyeket.

De a lenyeg: Mo-n nem a korrupcio a fo problema szvsz, a baloldali kormanyok idejen sem ez volt a fo problema. Ha az eletszinvonal akkor nott volna, es stabil lett volna a gazdasag akkor nem bukott volna a kormany.

A korrupcio egy adalek ami segithet egy valasztast megnyerni az ellenzeknek, de csak akkor ha olyan gondok vannak amit a lakossag a sajat boren erez (adoemelesek, megszoritasok stb.).

chrisred 2019.01.22. 14:12:45

@arabok balrol: Ezzel azt akarod mondani, hogy a négyes metró építése körül semmilyen büntetőjogilag releváns esemény nem történt? Vagy hogy az ügyészség nem talált olyan bizonyitékot, ami alapján konkrét személy ellen vádat lehet emelni?

arabok balrol 2019.01.22. 14:14:30

@chrisred: En nem ismerem az ugyet reszletesen, fogalmam sincs hogy kit, miert jelentettek fel, milyen bizonyitekokkal. Latom, mar ketten vagyunk.

chrisred 2019.01.22. 14:30:12

@arabok balrol: Tévedsz, nekem határozott meggyőződésem, hogy van az a szint, ami fölött az általános nyomozati módszerek nem érvényesülnek, mert az ott lévőket nem ellenőrzi senki, és senkinek sem tartoznak számadással.

arabok balrol 2019.01.22. 14:33:52

@chrisred: Es? Akkor fejen fogsz allni?

chrisred 2019.01.22. 14:37:55

@arabok balrol: Nem én, hanem az ilyen társadalmak állnak a fejükön.

arabok balrol 2019.01.22. 14:44:56

@chrisred: Arra celzok hogy asszem 8 valasztas volt osszesen, kb. 98 ota figyeltem oket, minden egyes kampanyban korrupcioztak (az aktualis ellenzek)

Na es? Az emberek 99,8%-at nem erinti, tokmind1 nekik ki lop a felso 1000bol. Igy aztan a tobbi dolog az, ami szamit, pl. hogy a berek nonek vagy az adossag, meg ilyen aprosagok.

chrisred 2019.01.22. 15:11:05

@arabok balrol: Hát ez az, az emberek tudják, hogy bármelyiket is választják a brancsból, ugyanazt fogja csinálni. Tehát addig nincs jelentősége a korrupcióról, üvegzsebről meg elszámoltatásról szóló választási hadoválásnak, amíg egy nagykutyát tényleg nem látnak bilincsben sétálni.

arabok balrol 2019.01.22. 15:30:54

@chrisred: Felejtsd mar el, nem lesz senki bilincsben.

A kisemberek meg epitgessek a karrierjuket, meg a ceguket, es oruljenek hogy lyuk van a seggukon. A politika nem a proletarok dolga, ha osszehoznak par milliardot, akkor vehetnek maguknak parlamenti kepviselot, es onnantol beleszolhatnak a dolgokba. Igy van ez a vilag osszes orszagaban.

chrisred 2019.01.22. 15:57:27

@arabok balrol: Ja, csak úgy kezdted, mintha lenne jelentősége, hogy ismered az ügy részleteit vagy nem. De ha úgysem lesz semmi következménye, akkor nem mindegy, mi történt?

arabok balrol 2019.01.22. 16:14:59

@chrisred: Konkretan politikailag van az ilyen ugyeknek jelentosege, ilyen alapon a tocsik-ugy, a balatoni telekmutyi meg bajnai libazasa is jelentosseggel birt...de jogi, foleg buntetojogi kovetkezmeny az csak nagyon ritkan van, es akkor is vmi gyalog szokta elvinni a balhet (Hunvald)

A metro ugy annyiban emlekezetesebb mas ugyeknel, hogy Megyo es Demszky nev szerint felmerult az OLAF vizsgalatban, ilyen csucspozikban ulok ritkan kerulnek elo (persze 10 evvel kesobb). Mindenesetre a tobbit mar sikerult elkenni, nem emlekszik senki semmire, tanuk eltunnek, nem ertettunk hozza stb.

Amugy tenyleg nagyon nehez a gazdasagi mutyiknal a ketsegtelen bizonyitas, meg ha mindenki latja is hogy valoszinuleg mi tortent.

m.t. 2019.01.22. 16:24:35

@arabok balrol:
"Felejtsd mar el, nem lesz senki bilincsben."

OFF, nem parhuzamkent mondom mert ott sokkal durvabb rendszerszintu problemak vannak, csak erdekesseg:
Braziliaban kb havonta bortonbe megy egy politikus korrupcio miatt :)

arabok balrol 2019.01.22. 16:37:40

@m.t.: Brazil lakotarsam van, neki is vannak rendszerszintu problemai. Budos ciganyok nem kell oket siratni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.01.22. 16:49:22

@Nincs közöttünk csicska:

Főleg illegális bevándorlást nem akarnak. Amivel igazat is mondanak, hiszen miután alapvető emberi joggá tették a bevándorlást, az onnantól kezdve nem is lesz illegális. :(

@chrisred:

"Mivel aláírtuk a genfi egyezményt."

Élságos állatás. A genfi egyezményt az akkori politikai helyzetre szabták, nem a mostanira. Épp ideje lenne megváltoztatni oly módon, hogy a menedéknyújtás nem lehet tömeges és nem eredményezheti a menedéket adó ország kulturális vagy etnikai összetételének megváltozását.

Persze értem én, hogy egyeseknek fájna, ha a lányai/unokái nem félvéreket szülnének a jövőben, de ezt úgy is elérhetik, hogy ők vándorolnak ki Afrikába, a Közel-Keletre, Pakisztánba stb.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.01.22. 16:51:29

@m.t.:

"Ingyeneloket mar eleve nem fogadnak be"

Nocsak, tényleg? Na ne mondd már!

"viszont az allamhaztartas meg mindig deficites. Szoval egy kevesbe demagog megoldas kene."

Legalább a migrik nem teszik még deficitesebbé, már az is valami.

arabok balrol 2019.01.22. 16:58:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ez inkabb a kampayrol szol most. Meg hat nem csodalom hogy annyira nem hiszik el a brusszelitaknak hogy most mar nem migrisimogatok.

De kulonben a regisztralt bevandorlas (zoldkartya) jol muxik Kanadaban es az USAban is, marpedig azt gazdasagi bevandorlok kapjak. Vmi ilyesmi kene Europaban is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.01.22. 17:13:21

@arabok balrol:

A szakképzett bevándorlók behívása ill. befogadása is nagyon álszent dolog, szerintem leginkább annak az országnak árt, ahonnan az illető jön, mert kevesebb szakemberrel még kisebb esélye lesz a fejlődésre. Lényegében agyelszívás. Hogyan akarunk nekik ott helyben segíteni, ha közben befogadjuk a jól képzett szakembereiket? - akiknek természetesen eszük ágában sem lesz később visszamenni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.01.22. 17:13:21

@arabok balrol:

A szakképzett bevándorlók behívása ill. befogadása is nagyon álszent dolog, szerintem leginkább annak az országnak árt, ahonnan az illető jön, mert kevesebb szakemberrel még kisebb esélye lesz a fejlődésre. Lényegében agyelszívás. Hogyan akarunk nekik ott helyben segíteni, ha közben befogadjuk a jól képzett szakembereiket? - akiknek természetesen eszük ágában sem lesz később visszamenni.

arabok balrol 2019.01.22. 17:22:13

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Maradjunk abban, hogy a kutyat nem erdekli hogy a kuldo orszag erdeke. De nem olyan egyszeru az sem, mert a legtobb orszag a 3. vilagban mar akkor jobban jar, ha havi par szaz eurot hazakuld egy kivandorlo, mint ha otthon dolgozna/nemdolgozna.

Mindenesetre csak akkor muxik a dolog, ha a fogado orszag erdeke az elsodleges, es az o szabalyai szerint kell jatszani.

chrisred 2019.01.22. 17:59:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A genfi egyezmény mintegy két évtizeden keresztül készült, még a Nemzetek Szövetsége kezdte el az első világháborút követő eseményekre reagálva, tehát értelmetlen azt állítani, hogy egy adott politikai helyzetre vonatkozott. Egyébként a menedékes eljárás egy adott személyre vonatkozik, a menekült státuszra okot adó feltételeknek egyénileg kell megfelelni, tehát szintén értelmetlen tömeges bevándorlással vetni össze. Amúgy fogalmam sincs, hol kezdődik nálad a tömeg. 20 ezer letelepedési kötvényes már annak számít?

chrisred 2019.01.22. 18:04:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "de ezt úgy is elérhetik, hogy ők vándorolnak ki Afrikába, a Közel-Keletre, Pakisztánba"

A brexitpártiak is így érvelhettek, csak nekik nem a pakisztániakkal, hanem a lengyelekkel és a magyarokkal volt gondjuk.

m.t. 2019.01.22. 18:50:34

@arabok balrol:
Örülök hogy ilyen jól kijössz a lakótársaddal, illetve hogy képes vagy egy ember alapján bekategorizálni a világ 5. legnépesebb országának teljes lakosságát (210 millió fő). Ezzel rengeteg kognitív erőfeszítést megspórolsz magadnak.

arabok balrol 2019.01.22. 18:56:02

@m.t.: Mar 2 brazilt ismerek, vagyis ez egy leszbi par(az egyik csak felig leszbi). A nacizmus elol menekultek Europaba szeginy lipsik. Igazad van a normalis brazilok otthon maradtak.

m.t. 2019.01.22. 19:24:13

@arabok balrol:
Aha, akkor már világos mi a bajod a brazilokkal. Ja nem. Csak velük van problémád, vagy úgy általában mindenkit utálsz?
(Amúgy LGBT-nek lenni arrafelé tényleg nem egy életbiztosítás)

arabok balrol 2019.01.22. 19:31:04

@m.t.: Kurvara leszarom mi eletbiztositas es mi nem, buzulni se kotelezo. De ez a legkisebb bajom ezzel a szerencsetlen csajjal. Szerencsere most nincs itt elhuzott Berlinbe a buziparadicsomba.

m.t. 2019.01.22. 19:37:01

@arabok balrol:
Had találjam ki: buzik közül is ő az egyetlen akit ismersz és rájuk nézve is ő alapján általánosítasz.

arabok balrol 2019.01.22. 19:45:11

@m.t.: Nem csak ok, az Applenel volt egy magyar kollegam, fiatal srac. Csatak buzi volt mellette uldozesi manias es hasznalhatatlan munkaero, nyilvan erosen terhelt lipsi csaladbol, nem tehetett rola. Viszont jol fozott. Ezek a brazil buzik is inkabb jomodu csaladbol valo, elhanyagolt hulyegyerekek akik 30 evesen is kamaszkori identitasvalsagban szenvednek, legjobb dolog ami tortenhet veluk az a termeszetes szelekcio.

Szoval a 3 buzibol akit ismerek mind iszonyu tavol all a normalistol (es ez kb. 1 perc utan barkinek feltunik, aki semmit sem tud a szexualis betegsegukrol), de ok viszonylag ontudatos homokosok, az pedig a legalja. A sima homartol nem fogod megtudni hogy homar ergo lehet ismerek egy csomo masikat.

m.t. 2019.01.22. 19:53:50

@arabok balrol:
Nem érzed ironikusnak a bevándorlózást miután magaddal vitted a kelet-európai homofób mentalitásod Németországba és önérzetesen ragaszkodsz hozzá? Nem tervezel esetleg asszimilálódni, elfogadni a befogadó országod értékrendjét?

arabok balrol 2019.01.22. 20:04:29

@m.t.: Sosem eltem Nemetorszagban, olyan meg nem letezik hogy homofob. Vannak beteg emberek, meg normalisak.

arabok balrol 2019.01.22. 20:09:38

Deviszont Berlin a 2.vh elott is kozismert halado buziparadicsom volt, aztan ez nem annyira jott be a nemeteknek megse, szoval nem a gonosz keleteuropaiak bantottak a ferde hajlamuakat, hanem a bezzegeuropai germanok

m.t. 2019.01.23. 08:54:36

@arabok balrol:
Igen, meg akkor zsidokat is irtottak tomegevel. 700 eve meg boszorkanyokat egettek. Azota valtozott a vilag.

Ma Baker 2019.01.23. 10:19:56

Szánalmasan leegyszerűsítő cikk, ilymódon inkább káros, mint hasznos. Gyenge próbálkozás, hogy összemossa Macront Orbánnal mellesleg.
A liberalizmus pedig elérte határait és lassacskán visszavonulót kell fújnia, ami a jelenlegi vezető pártok hatalmának átmentését fogja jelenteni álzöld és szélsőbalos pártok soraiba.
Szembe kell néni azzal, hogy a jövőben a regionalitás nagyobb teret fog kapni a nemzetköziségnél. Főleg az USA és Kína harcának következményeként.
Ezáltal mondhatni, hogy Orbán úgy 10 évvel előrébb lát jelen pillanatban, mint liberális ellenfelei.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2019.01.23. 14:05:39

@chrisred: Ezt benézted, mert nem a van sapka, nincs sapka esete, hanem a szokásos baloldali kettős mérce. Gyurcsánynak szinte mindent elnéztek, de össznyugati támadások messze nem voltak, nem úgy, mint Orbán ellen.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2019.01.23. 14:13:34

@m.t.: Az nem zavarta az igazságos nyugatot, amikor az ő cégei szabadrabolták le az országot, hogy a gazdaság 15%-ot esett vissza a régióhoz képest, de amikor Orbánék ittartják a pénzt, kvázi meglopva a nyugatot és itt, meg a régióban fektetik be, amire állítólag amúgy is szánva volt, akkor már az a demokrácia és a jogállamiság végóráinak számít szerintük. Kettős mérce, az ő javukra, a mi kárunkra.

m.t. 2019.01.23. 14:47:59

@megamovieboy:
Orban diplomaciailag az osszes papiron szovetsegeset elkuldte a kurva anyjaba, Gyurcsany meg nem. Innen ered a kettos merce.

Ezt az "ittartjak a penzt" dumat meg nem ertem. Legyszives magyarazd el hogy konkretan milyen penzmozgasokra gondolsz, es mi lenne az alternativ eset ha Orban nem "tartana itt a penzt". Honnan ered a penz, es hova aramlik?

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2019.01.23. 15:55:29

@m.t.: Csak, hogy jó napod legyen! :D
Orbán nem küldött el senkit sehova, most veszünk német tankokat, francia helikoptereket, utóbbival egy gyár is épül, a német cégek is jönnek, lásd BMW!
Magyarország export-importja egy kis pozitívumot mutat. Tehát ami pénzünk van, abból tudunk gazdálkodni, nem fog elfogyni. Az EU pénzeket úgy tervezték, hogy azokból nyugati cégeket kelljen megbíznunk és rajtuk keresztül a támogatások egyrészt visszaáramlanak nyugatra, másrészt magyar cégek kerülnek emiatt még súlyosabb versenyhátrányba. Így a támogatások jöttek mentek és ittmarad egy csomó bedűlt magyar cég és munkanélküli. Ez lenne a nyugatnak kedves eset.
Amit Orbánék csinálnak, hogy magyar cégekhez irányítják a támogatásokat, így azok itt maradnak az országban. PL. építenek egy stadiont. A pénz jelentős része munkabér lesz, amit itt költenek el, a hazai kereskedők, vállalatoknak bevétel, az államnak adóbevétel. Ez a pénz itt maradt az országban, itt fog forogni a gazdaságban, mint tőke, adó, fizetés.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.01.23. 19:28:00

@chrisred:

"A brexitpártiak is így érvelhettek, csak nekik nem a pakisztániakkal, hanem a lengyelekkel és a magyarokkal volt gondjuk."

Nem igazán érdekel, szerinted hogyan érvelhettek. A briteknek joguk van úgy dönteni, hogy nem akarnak lengyel vagy magyar vendégmunkásokat vagy bevándorlókat.

chrisred 2019.01.24. 06:23:05

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem erről van szó, hanem hogy az egyik fele így érvelt, a másik meg úgy, hogy nekik sokkal lényegesebb szempont, hogy Európához tartozzanak. És attól még nem hazaárulózták egymást.